Unverständlich [23.08.05]

Gast · Gast

Die WASG sieht sich selbst stets links der SPD.

Die SPD setzt sich in ihrem Grundsatzprogramm das Ziel zur Errichtung eines demokratischen Sozialismus, während ich hier ständig den Erhalt des Kapitalismus vorgesetzt bekomme.

Vielleicht könnte man mich dahingehend aufklären, seit wann der Kapitalismus links des Sozialismus angesiedelt ist. Man möge eventuell einmal bedenken, dass Kapitalbesitz auch (und vor allem) Macht bedeutet. Inwiefern ist der Kapitalismus also demokratisch?

Dadurch, dass er es erlaubt, WASG zu wählen?

Ich persönlich sehe mich nicht in der Tradition einer kapitalhörigen Gesellschaftsform. Selbst in den Jahren des so genannten Wirtschaftswunders war die Marktwirtschaft längst nicht sozial genug, um Armut zu vermeiden. Oder war die Arbeitslosigkeit ein sozialistisches Phänomen?

MfG
O. Tannenberg
Sprecher AKS, Mitglied Verein WASG

Pseudonym · Anmeldungsdatum: 06.08.2005 Beiträge: 137

Lieber O. Tannenberg,

ich finde auch, dass Rüdiger in seinem Sprachgebrauch sehr inkonsequent ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen dass, was die SPD in ihrem Grundsatzprogramm schreibt, und dass, was sie in der Realpolitik betreibt, weit auseinander klafft. Deswegen interessieren sich auch so viele Menschen nicht mehr für Grundsatzprogramme, da sie es gewöhnt sind, dass die Programme meist nur schöner Schein sind. Das ist das eine.

Wie „die WASG“ sich selber sieht, ist im Augenblick schwer zu sagen. Bei manchen Mitgliedern hat man den Eindruck, sie sehen sich nur noch auf dem Weg in die Linkspartei/PDS. Wie viele Mitglieder sich ganz anders sehen, möchte der Vorstand vermutlich zur Zeit lieber nicht so genau wissen, denn viele, die für einen ergebnisoffenen Diskussionsprozess gestimmt haben, waren ziemlich eindeutig nicht für eine Fusion (die Mehrheit der Berliner Mitglieder z.B.). Das ist der zweite Punkt.

Weder Kapitalismus noch Sozialismus sind irgendwo „angesiedelt“ sondern werden/wurden eben manchmal auf recht grauenerregende Weise praktiziert. So haben beide keinen guten Ruf. Ich gehe davon aus (weiß es auch nicht so genau) Jürgen meint mit „Kapitalismus“ auch nicht Kapitalbesitz sondern den Privatbesitz an Produktionsmitteln.

Nun war es allerdings wirklich so, dass im so genannten „real existierenden Sozialismus“ der aufgezwungene „volkseigene“ Besitz der Produktionsmittel dazu geführt hat, dass sich sehr oft niemand mehr dafür verantwortlich gefühlt hat bzw. dass die parteigesteuerte Entfremdung von den eigenen Produktionsverhältnissen zu oft kurioser Misswirtschaft geführt hat. Ich denke, die Erinnerung daran sitzt den Menschen noch ziemlich tief in den Knochen.

Kapitalismus per se ist wahrscheinlich nie demokratisch. Darauf könnten wir uns wahrscheinlich einigen. Demokratie ist eine Form, die Macht der Mächtigen einzuschränken und die Betroffenen an den Entscheidungen über sie zu beteiligen. Daran hat der Kapitalismus kein Interesse ... daran haben auch die meisten Parteien kein Interesse ... höchstens als Schein.

Arbeitslosigkeit ist nie ein „Phänomen“, sie ist die Ursache von zahllosen Misständen und so sinnlos und so entwürdigend wie sinnlose Arbeit. Letzteres gab es im „real existierenden“ häufiger, ersteres im Kapitalismus. Beides ist für die Bevölkerung demoralisierend und kein Ziel der WASG. Könnten wir uns da einig werden?

Martin:

Rüdiger Hentschel · Verfasst am: 23.08.2005, 23:11 **Titel: Kapitalismus versus Demokratie**

Hallo Herr Tannenberg,

wer auf der Höhe der Zeit argumentiert, kann Widersprüche nicht vermeiden, die sich aus verstaubten Parteiprogrammen und ähnlichem ergeben. Wer den Istzustand ehrlich betrachtet, muss zugeben, dass der Kapitalismus das erfolgreichste System der Welt ist. Deshalb gehört er nicht abgeschafft, sondern wirksam kontrolliert. Wer sein Auto beherrscht, kann auch mit 250 PS gut umgehen.

Demokratie findet im Volk statt und nicht in der Wirtschaft. Wirtschaft findet im Kapitalismus statt und nicht im Sozialismus. Demokratie hat mit Wirtschaft so wenig zu tun wie eine Seniorenwanderung mit einem Krieg. Aber ohne diesen finanziellen Krieg geht die Wirtschaft zugrunde.

(Gott sei's gelobt, beweist ja in diesen Jahren der Neoliberalismus, dass auch er die Wirtschaft zum Erliegen bringt.)

Die Demokratie, die, wie ich hoffte, von der WASG neu belebt wird, macht sich zum Herrn über die Wirtschaft. Wie es in jedem normalen Staat sein sollte. Und zwar zum Wohle des Menschen.

Was den Kapitalismus unsozial macht, ist mangelnde staatliche Kontrolle und Regulation. Hier muss eine Politik der Menschlichkeit und sozialen Verantwortung einsetzen, die nicht in der Lobby auf die besten Angebote wartet.

Den Kapitalismus abzuschaffen, ist eine idiotische Idee und ich wette, dass die Mehrheit der WASG-Wähler (vielleicht in fünf Jahren oder so) genau nur eine effektive Kontrolle des Kapitalismus will. Darauf hoffen alle. Sogar Unternehmer und Selbstständige.

Wer beim Öffnen des Fensters das ganze Haus niederreißt, ähnelt dem, der den Kapitalismus abschaffen will.

Solidarische Grüße,

Rüdiger Hentschel

P.S.: Links von der SPD zu stehen, ist nicht schwer. Das schafft sogar locker Frau Merkel. Die SPD ist dermaßen neoliberal durchsetzt, dass man bei einer Blutprobe mindestens 2,0 Promille Dollar feststellt. - Und die WASG sagt alles mit ihrem Namen aus. Deswegen hat sie diesen Erfolg. Aber der Name verpflichtet auch! A: Zur ehrlichen Politik, und B: nicht einfach als Frischzellenkur unterzugehen.

Pseudonym · Anmeldungsdatum: 06.08.2005 Beiträge: 137

Ach Du Schreck, lieber Rüdiger!

Dein Bild vom Sportwagen mit 250 PS (sicherlich doch auch mit Sportauspuff) ist nun wirklich nur äußerst plakativ geeignet, das Verhältnis von Volk, Wirtschaft, Staat und Gesellschaft einigermaßen differenziert zu erörtern. Gut, Du siehst es so, aber in dem Bild werden alle realen Schwierigkeiten doch ein bisschen zu programmatisch unter den Tisch gebügelt.

Es mag ja sein, dass „der Kapitalismus“ das „erfolgreichste System der Welt“ ist, das bestreitet ja niemand. Aber nachdenklichere Köpfe können nun auch nicht ganz übersehen, dass „erfolgreich“ eben auch bestürzend erfolgreich sein kann, was die Zerstörungskraft dieser „Erfolge“ anbelangt. Und das mit dem „wer sein Auto beherrscht“, nun ja, ich kenne niemanden und nichts, was bisher den Kapitalismus hätte "beherrschen" können. Er scheint mir meist ein „Auto“-matismus zu sein, der alles beherrscht und der ziemlich unkontrolliert hin fahren kann, wo er gerade am schnellsten fahren kann, wobei auf Umweltschäden und Vernichtung menschlicher Biographien keinerlei Rücksicht genommen wird. Das scheint mir die schwer vermeidbare Kehrseite des Geschehens zu sein.

In diesem Sinne erscheint es mir auch nicht nachvollziehbar, wie Du begrifflich zwischen Kapitalismus und Noe-Liberalismus unterscheidest, denn der Neo-Liberalismus ist eben das Klima, in dem der Kapitalismus sich am wohlsten fühlt und das der Kapitalismus auch immer wieder überall schafft, wo immer er es kann.
Ein Auto(matismus) gewissermaßen, das mit seinen "250 PS" die Welt nur unter dem Gesichtspunkt bewertet, dass immer noch große Teile der Welt nicht in Autobahnen verwandelt worden sind ... was schleunigst nachgeholt werden soll. Also, ganz so einfach, wie Du es in Deinem Bild vom Auto schilderst, sind die tatsächlichen Zusammenhänge, glaube ich nicht.

Und ich habe zu Deinem Bild auch noch eine etwas polemische Frage: wer oder was wird in Deinem Bild vom „Sportwagen“ und den "notwendigen" Kriegen eigentlich unwiderruflich als Brennstoff verbrannt ... und mit welchen Folgen?

Demokratie, das zweite Thema, findet im Volk leider nur äußerst selten statt. Nicht, weil das Volk das nicht wollte, sondern weil es lausig wenig Gelegenheiten dafür gibt. So ist es auch nicht verwunderlich, wenn kaum jemand mit wirklicher Demohkratie umgehen kann ... auch innerhalb der „demokratischen“ Parteien nicht. Sagen wir es mal so: Demokratie fand bisher im „Sozialismus“ nur mehr als selten statt und auch im Kapitalismus auch nicht, Demokratie findet überhaupt selten statt ... und wir sollten uns vielleicht Gedanken machen: warum?

Ganz problematisch finde ich Deine Äußerungen zu dem Thema Wirtschaft und Demokratie ... beides hätte mit einander nichts zu tun. Die gewerkschaftlich/solidarisch gehandhabte Kontrolle der Vertragsbedingungen am Arbeitsplatz ist eine der notwendigen demokratischen Momente im Wirtschaftsleben, die Betriebsräte, der Kündigungsschutz ... alles ganz wichtige Themen für die WASG und alles ganz wichtige demokratische Errungenschaften.

Deine diesbezüglichen Äußerungen sind mehr als widersprüchlich. Erst sagst Du, Demokratie habe mit Wirtschaft so wenig zu tun wie ..., und dann sagst Du, Demokratie mache sich zum Herrn über die Wirtschaft ... es fehle nur die staatliche Kontrolle ... wo Du doch weißt, dass die globalisierten, kapitalistisch/neoliberalen Staaten völlig von der Wirtschaft beherrscht werden und eigentlich nur noch die Bevölkerung kontrollieren aber nicht die Wirtschaft.

Liberalismus definiert sich doch gerade als die fast bedingungslose Freiheit für die Unternehmen und den Staat sowie die möglichst lückenlose Unfreiheit für die darin arbeitenden Menschen. Die sollen gefälligst gehorchen und die Kriege der Bosse gewinnen. In den von Dir gebrauchten Metaphern ist für vieles, was in der Wirklichkeit passiert, lausig wenig Platz. Deshalb ist es schwierig, innerhalb dieser Bilder, der von Dir verwendeten Terminologie, über die tatsächlichen Probleme zu diskutieren.

Du magst ja Recht haben, dass die Abschaffung des Kapitalismus als „erfolgreiches System“ gegenwärtig überhaupt nicht auf der Tagesordnung steht, weil wir schlichtweg keine oder nur wesentlich schlechtere Alternativen haben. Aber dass es unerträglich ist, wenn der Kapitalismus zum alles (wirklich ALLES) bestimmenden Selbstzweck wird, das weiß sogar die katholische Kirche, das weiß jeder, der noch irgend einen Rest von Kultur und Menschlichkeit in sich bewahrt hat. Das wirst Du doch wohl nicht bestreiten, oder? Im Bild vom „Motor“ mit 250 PS ist für alles, was es da zu erörtern gäbe, kein Platz.

Du wirst auf die Dauer nicht darum herumkommen, zwischen Ökonomie und Kapitalismus zu unterscheiden, weil Dir sonst das Handwerkszeug fehlt, zwischen den vorwärtstreibenden und zerstörerischen Seiten des Kapitalismus zu unterscheiden. Damit nämlich fängt die Diskussion um die mögliche Zukunft des Kapitalismus oder denkbarer Alternativen an ... um die Zukunft der Ökonomie (die wird immer nötig sein) und um die Zukunft der arbeitenden Menschen, die für jede Ökonomie die unabdingbare Voraussetzung sind. Kurzformel: eine Ökonomie für die Menschen und nicht Menschen für die Ökonomie. Wäre das eine Formel, auf die wir uns einigen können?

Gruß, Martin.

Rüdiger Hentschel · Verfasst am: 24.08.2005, 21:45 **Titel: Böser Tisch!**

Lieber Martin,

ein Messer in der Hand eines Idioten ist immer gefährlich, während ein Messer in der Hand einer guten Köchin nur Gutes bringt. Selbst wenn es superscharf ist. Wer im Kapitalismus die zerstörerischen Kräfte sucht, die dem Neoliberalismus innewohnen, macht einen Fehler!

Kapitalismus ist lediglich ein Wirtschaftsystem. Neoliberalismus ist eine Geisteshaltung. Deshalb ist eine begriffliche und sachliche Unterscheidung unbedingt nötig.

Als Kraftstoff verbrannt wird immer etwas. Pleiten wird es immer geben. Leider auch Abgase. In der kapitalistischen Wirtschaft findet tatsächlich eine gewisse Verbrennung statt. Die ist ein Indiz dafür, dass Bewegung stattfindet. Was allerdings parallel existieren muss, ist ein Sozialsystem, das die Opfer des Kapitalismus auffängt. Dieses System wird vom Neoliberalismus abgetötet und nicht vom Kapitalismus. (Wenn wir vom Kapitalismus reden, müssen wir uns darauf einigen, dass der neoliberal durchseuchte Kapitalismus US-Amerikas damit nicht gemeint ist!)

Wirtschaft ist soziologisch gesehen die reinste Form der Monarchie. Bewiesen ist auch, dass viele Köche den Brei verderben. Deswegen gibt es in der Wirtschaft schlicht Führungskräfte und ausführendes Fußvolk. Das hat aber auch gar nichts mit Demokratie zu tun.

Die Kraft der demokratisch entstehenden und entstandenen Gesetze greift in diese Wirtschaftsmonarchie ein. Dazu muss allerdings die Demokratie erst einmal funktionieren. Der Neoliberalismus sorgt dafür, dass sie es nicht tut.

Die von mir gewählte Terminologie passt eins zu eins. Kapitalismus ist seinem Wesen nach ein Mechanismus (ähnlich einem Motor), Neoliberalismus ist seinem Wesen nach eine Glaubenshaltung. Dass beide, wenn sie zusammenwirken, nichts Gutes mehr zustande bringen, ist jedem klar. Aber in diesem Komplex die verursachende Wirkung dem Kapitalismus zuzuschieben, ist falsch. Die Geisteshaltung der Menschen ist diejenige, die Messer, Schere, Licht und Autos und eben den Kapitalismus zu schlechten Zwecken missbraucht. - Niemand hat je daran gedacht, das Messer abzuschaffen, nur weil damit jemand umgebracht wurde.

Wenn es Dir gelingt, die wirklich Schuldigen im System zu finden, wirst Du die Klage über den Kapitalismus schnell fallen lassen. Denn, ich wiederhole mich, der Kapitalismus ist nur ein Instrument in der Hand der Menschen.

Der Kapitalismus kann nicht zum Selbstzweck werden. Nur die Menschen können ihn für sich und gegen andere missbrauchen. Damit das gelingt, versuchen sie, die ganze Welt vom Segen des Neoliberalismus zu überzeugen, dessen Folgeerscheinung Globalisierung dazu geeignet ist, auch die letzten Dämme einzureißen. In diesem Problemzusammenhang spielt der Kapitalismus lediglich die Rolle des Messers in der Hand eines Mörders. Ich habe noch nie von einem Schuldspruch gegen ein Messer gehört. Aber von vielen gegen Mörder.

Rüdiger Hentschel · Verfasst am: 25.08.2005, 02:07 **Titel: Die mangelnde Begriffstrennung ...**

Die mangelnde Begriffstrennung verursacht genau erst einmal die grundsätzliche Möglichkeit, dass der Neoliberalismus, der ja der Anarchie nicht unähnlich ist, eingeführt werden kann. Das geht nur, weil die Menschen kein klares Bild davon haben. Sie stufen den Neoliberalismus wie den Kapitalismus ein und merken dabei nicht, dass der Neoliberalismus im Gegensatz zum Kapitalismus eine rein willkürliche Anhäufung modischer Freiheitsthesen ist und kein System. Deswegen denken sie, der Neoliberalismus sei so unvermeidlich wie der Kapitalismus und lassen sich wohl oder übel darauf ein. - Was für ein Betrug!

Wenn also Westerwelle sein Maul aufreißt und in die Kamera kreischt, dass man sich den Luxus des Sozialstaates nicht mehr leisten könne, glauben die Menschen, der Kapitalismus habe gesprochen. Doch es war nur der Neowesterwellismus.

Die Wirtschaft weiß sehr genau, dass der Sozialstaat eben auch ihr die Existenz sichert. Und genau das zieht die Leute in die WASG! Es ist das Bewusstsein, dass die WASG für den Sozialstaat eintritt, der den Kapitalismus sinnvoll nutzt. So wie ich mit meiner Tastatur keine Katzen totschlage, sondern diese Zeilen schreibe.

Grüße,

Rüdiger

Pseudonym · Anmeldungsdatum: 06.08.2005 Beiträge: 137

Weißt Du Rüdiger,

ich habe es Dir ja schon mehrfach gesagt und man merkt es an allen Ecken: Du bist ein dogmatischer Individualist. In diesem Fall merkt man es an Deiner Wortwahl. Du bist verliebt in den Begriff „Kapitalismus“ und möchtest ihn gerne retten. Aber das läuft mehr auf einen Streit um Worte heraus als auf einen Streit um die richtige Bewertung von Tatsachen.

Die allermeisten, die sich gegen „den Kapitalismus“ zu wehren versuchen, meinen genau jenen „neo-liberalen“ und „amerikanischen“ über die ganze Welt sich globalisierenden und völlig unkontrollierten, weil über den Globus wabernden Kapitalismus, der sich möglichst jeder Kontrolle entzieht, weil in ihm die Profitmaximierung oberster Selbstzweck ist ... egal wo auf der Welt.

Das ist ein Begriff aus der Arbeiterbewegung, am deutlichsten ausgeführt bei Kalle Marx ... oft zur Ideologie verkommen und missbraucht, wie alles auf der Welt ... aber eben dennoch zunächst eine sehr differenzierte und ungewöhnlich wissenschaftliche Beschreibung von gesellschaftlichen und ökonomischen Zusammenhängen, die sich als Ganzes nicht leugnen lassen, in manchen Punkten aber eben auch einmal falsch beschrieben oder zumindest teilweise falsch bewertet werden konnten.

Ich denke, an dem gigantischen Lebenswerk von Kalle lässt sich auch wissenschaftlich nicht viel rütteln. Man muss keineswegs allen seiner Schlussfolgerungen folgen und schon gar nicht denen vieler seiner dogmatischen Nachfolger. Aber es wirkt natürlich schon ein bisschen merkwürdig, wenn jetzt ein relativ unbekannter Rüdiger daher kommt und erklärt: ich (Rüdiger) meine den Begriff ganz anders. Das kannst Du natürlich machen, aber es erschwert die Verständigung schon sehr. Und man kann schlecht einfach so tun, als gäbe es nicht schon ganze Bibliotheken zu diesem Thema, in denen halbwegs klar ist, was mit Kapitalismus gemeint ist.

Die katholische Kirche hat Gründe, warum sie dem Kapitalismus skeptisch gegenüber steht, die CDU hat Gründe, warum sie lieber die soziale Marktwirtschaft propagiert und nicht den Kapitalismus, die SPD sowieso und die Grünen erst recht. Ich weiß nicht so ganz, warum Du hier auf einer individuellen Sprachregelung bestehst, denn wirklich, es geht zunächst einmal um Worte, um Begriffe. Und wir sollten uns bemühen, mit den gleichen Worten das Gleiche zu meinen, sonst wird die Verständigung (fast) unmöglich.

Dass man „den Kapitalismus“ gegenwärtig gar nicht abschaffen kann, selbst wenn man es wollte, gibt uns die Freiheit, zunächst zu klären, was mit dem Begriff gemeint ist. Und die meisten meinen damit jene „real existierenden“ höchst materiellen Zusammenhänge, die im Augenblick (auch als Geisteshaltung und) auch als beinharte ökonomische Wirklichkeiten und angebliche „Sachzwänge“ um die Welt wabern ... in gewisser Weise wirklich ein Chaos ... aber eben oft auch ein schrecklich gesetzmäßiges Chaos, das bestimmten Prinzipien folgt, nämlich denen der Gewinnmaximierung als Selbstzweck.

Und wer sich an diese Prinzipien nicht hält, geht mit statistischer Wahrscheinlichkeit noch schneller unter als alle anderen. Das ist normalerweise mit Kapitalismus gemeint, auch von vielen Kapitalisten bzw. Liberalen, die der Ansicht sind, gerade darin, dass wir innerhalb dieser Gesetzmäßigkeiten die „besseren“ und konsequenteren sind, läge „unsere“ Chance.

Für das, was Du gerne als äußerst förderlich erhalten möchtest, müssen wir andere Begriffe finden, sonst reden wir wirklich an einander vorbei. Und das hätte wenig Sinn.

Ich sage noch gleich dazu: ich denke nicht, dass ich ein dogmatischer Marxist wäre. Aber ich finde doch, dass man die Begriffe und die damit beschriebenen (nicht in allen Punkten immer richtig bewerteten) Tatsachen weiterhin so benennen sollte, wie sie (sehr differenziert) benannt worden sind. Wenn wir dann manche Tatsachen auch anders bewerten wollen, lohnt es sich, dies auch mit neuen Begriffen zu tun, dann weiß jeder, wovon wir reden und warum.

Die Christdemokraten reden von sozialer Marktwirtschaft, die Liberalen lieber von freier Marktwirtschaft, ich denke, sie wissen, warum sie das tun ... und es lohnt sich dann auch, darüber nachzudenken, was da jeweils mit „sozial“ oder „frei“ gemeint ist. Mit dem Bild vom Messer in der Hand des Mörders, definierst Du alle ökonomischen Zusammenhänge unter den Tisch ... in die Nicht-mehr-Darstellbarkeit. Der Kapitalismus (im obigen Sinne) nimmt kein Messer in die Hand, er ist für seine Schandtaten nicht belangbar weil keine juristische Person, er bezahlt nur Menschen, die ihm nützen. Und er überlässt es ganz den Menschen, wie sie ihm (auf manchmal grausame Weise) nützen ... der Akkumulation des Reichtums in der Hand weniger Reicher. Das ist nicht Ideologie, das ist Realität.

Gruß, Martin.

Rüdiger Hentschel · Verfasst am: 25.08.2005, 21:03 **Titel: Kernkapitalismus?**

Hallo Martin,

ich sehe das mit der begrifflichen Sache ein. Aber ich habe echt angenommen, dass viel mehr Menschen Karl Marx eben nicht gelesen hätten so wie ich. Deswegen ging ich davon aus, dass der Kapitalismus als Begriff für eigentlich jeden Menschen nur das Wirtschaftsystem ist, in dem Privatbesitz erlaubt ist. Das würde ich ganz schlicht als Kapitalismus bezeichnen.

Es wäre in der Tat hilfreich, einen gemeinsamen Begriff für diesen „freundlichen“, dem Gemeinwesen nicht abträglichen Kapitalismus zu finden. (Oder trifft Soziale Marktwirtschaft das schon?)

Zu Deiner Differenzierung zwischen Sozialer Marktwirtschaft und Kapitalismus: Danke! Ich musste mich im WASG-Forum von Hans-Peter mit dem Argument bewerfen lassen, beide wären ein und dasselbe. Sind sie aber nicht!

Okay, Deine Ausführungen sind schlüssig. Da hatte ich doch einen richtigen Lerneffekt, eben. Umso dringlicher erscheint mir eine Begriffsfindung, die uns hilft, über den systemischen Kern des Kapitalismus zu reden, ohne dass jemand meint, es wäre der Menschen verachtende Kapitalismus gemeint.

Grüße,

Rüdiger

P.S.: Der Gedankenaustausch mit Dir lohnt sich. Bin froh, mich mit Dir unterhalten zu können.

Pseudonym · Anmeldungsdatum: 06.08.2005 Beiträge: 137

Lieber Rüdiger,

es war nicht nur Marx, der den Begriff Kapitalismus so gebraucht hat. Er wurde in der Arbeiterbewegung und bei den Anarchisten ziemlich allgemein so verwendet. Und er wird auch heute noch z.B. von Müntefering ziemlich so ähnlich verwendet. Ich habe Dir schon einen Vorschlag gemacht, wie das heißen könnte, was Du vermutlich meinst.

Es war vor allem Engels, der den Kapitalismus aus dem Privatbesitz an den Produktionsmitteln meinte schlüssig ableiten zu können. Er war ja selbst Unternehmer und wusste vermutlich wovon er redete.

In der weiteren Diskussion wurde diese „Ableitung“ von einigen Parteigurus ziemlich dogmatisch gedeutet ... im schlimmsten Fall im Ostblock, wo man meinte mit dem Mittel der Verstaatlichung der Produktion den Kapitalismus überholen zu können ... krasser Irrtum.

Also, es ist mir auch nicht einsichtig, wieso der Privatbesitz an den Produktionsmitteln automatisch zum hemmungslosen Kapitalismus führen sollte. Es ist etwas Wahres dran, dass er dazu führen kann ... z.B. im Liberalismus. Jedenfalls kann man mit Sicherheit sagen, dass die Zwangskollektivierungen im Osten alles andere als besonders weiterführend waren.

Wir werden, ob nun begeistert oder nicht, vorerst mit dem Privatbesitz an den Produktionsmitteln leben müssen. Die Frage ist tatsächlich mehr, wie man die negativen Auswüchse begrenzen kann. Aber die Frage ist zumindest AUCH, ob es nicht sinnvolle Alternativen geben kann, die man auch ausprobieren sollte, bevor man sie gleich in den Orkus verdammt.

Es gab da in der Arbeiterbewegung hoffnungsvolle Anfänge ... manche Genossenschaften oder Kooperativen z.B. auch die Kibbuzim aus den Anfängen des heutigen Israel entstammten dieser Tradition, waren (zumindest zeitweise) sehr effizient. Auch manche Klöster können zumindest Beiträge dazu liefern. Es ist nicht alles verstaubt und absurd, was so aussieht. Und ... es gibt nichts Gutes, was nicht auch missbraucht oder ad Absurdum geführt worden ist. Wenn man aber gar nicht nach Alternativen sucht, wird man sie natürlich auch nicht finden. Gruß, Martin.

Rüdiger Hentschel · Verfasst am: 26.08.2005, 05:08 **Titel: Hey, Du alter Psychologe**

Hallo Martin,

Zwischenfrage: Was ist der "Orkus"?

Ich habe keinen blassen Schimmer.

Grüße,

Rüdiger